Τζίμης Πανούσης

the dark site of the mood

Εφημερίδα των Συντακτών, 15 Ιουλίου 2017

Ζούμε τον υπαρκτό... σουρεαλισμό

Συντάκτης: Έφη Μαρίνου, Φωτογραφίες: Μάριος Βαλασόπουλος

Ο Τζίμης Πανούσης σε νέες περιπέτειες, αυτή τη φορά όχι στο Can Can αλλά στην Επίδαυρο, πρωταγωνιστής σε παράσταση του Εθνικού Θεάτρου και υπό τη συνοδεία της Καμεράτα...

Μια αλλιώτικη «Ειρήνη» του Αριστοφάνη σε σκηνοθεσία Κωνσταντίνου Αρβανιτάκη, που έρχεται μετά μουσικής γραμμένης από τον Νίκο Κυπουργό στο λιμπρέτο του συγγραφέα Δημοσθένη Παπαμάρκου.

Μια συζήτηση με τον Τζίμη Πανούση παίρνει, μοιραία, τον δικό της ανεξέλεγκτο δρόμο...

Από τον Αριστοφάνη στην Κούβα, από την ειρήνη στην... ανάγκη οπλοφορίας, από την ουτοπία της Αριστεράς στη σάτιρα, από το ίντερνετ στο self bombing...

. Ο Πανούσης στο Εθνικό Θέατρο, ο Πανούσης στο Δημόσιο;

Δηλαδή δεν είναι και δικό μου, δικό μας;... Αλλωστε ήταν επιθυμία της μαμάς μου, υπέκυψα...

Πήγα στην οντισιόν, ήρθα δεύτερος -ποιος ήταν πρώτος δεν θα πω- και με πολιτικό μέσον πήρα τον ρόλο του Τρυγαίου, ενός ανθρώπου λαϊκού, με όραμα, ήρωα ή κάποιου που θέλει να γίνει ήρωας.

Η ευρεσιτεχνία ήταν πάντα το πάθος του, η πατέντα τρόπος ζωής. Τώρα, μετά από πολλές αποτυχημένες προσπάθειες, τα κατάφερε.

Εφτιαξε το σκαθάρι που θα τον πάει στον Ολυμπο, όχημα που καίει μεθάνιο, το καύσιμο του μέλλοντος που εκλύεται από κάθε είδους και προέλευσης σκατά, ανθρώπων και ζώων.

. Θα αυτοσχεδιάσετε στην Επίδαυρο;

Ετσι στήνεται η παράσταση. Αυτοσχεδιασμοί επί τόπου.

. Κι από φωνή; Θα φορέσετε ψείρα;

Δεν νομίζω. Οπως ξέρουμε υπάρχουν κάποιες τεχνικές. Η φωνή ψηλά, να σκάει στα βράχια και να επιστρέφει σωστά. Επίσης, οι θέσεις στην ορχήστρα που πρέπει να πάρεις ή να αποφύγεις.

. Κανένα δέος για το αρχαίο θέατρο;

Κανένα δέος... Οπως κι όταν γίνεται έπαρση-υποστολή σημαίας στην ανάκρουση του Εθνικού Υμνου.

Προσπαθώ να αισθανθώ τέτοια πράγματα που λες, δέος, ιερό φόβο κ.λπ., αλλά δεν τα έχω καταφέρει. Ελπίζω κάτι να γίνει εκεί και να το νιώσω.

Προηγείται να κάνουμε καλά τη δουλειά μας. Δεν είναι το σουξέ μας οι ομαδικές δουλειές αλλά πάντα κάτι γίνεται και τα καταφέρνουμε.

«Το θέατρο είναι ο ηθοποιός, ο σκηνοθέτης είναι άρχοντας στον κινηματογράφο», μου είχε πει ο Σακελλάριος πριν από τριάντα χρόνια στο «Κύτταρο».

Κάνουμε πρόβα τέσσερις μήνες κι όλο αυτό όπως είναι φυσικό έχει διαφωνίες, δυσκολίες, όπως τελευταία με τις στάσεις εργασίας στο Εθνικό.

. Εσείς, με τους εργαζόμενους ή με την πρόβα;

Πάνω απ' όλα με τους εργαζόμενους. Κι εγώ εργαζόμενος είμαι. Για να στηθεί η δουλειά πρέπει κάποιος να ανάψει τα φώτα, το ερκοντίσιον, να κουβαλήσει το σκηνικό, αλλιώς η μηχανή δεν παίρνει μπρος.

. Οι συνδικαλιστές, δηλαδή, έχουν πάντα δίκιο;

Είδαμε πόσο βρόμικος μπορεί να είναι ο συνδικαλισμός. Εχω ζήσει εκατοντάδες φορές, και στα ραδιόφωνα, την προσήλωση στο ωράριο. Ομως υπάρχουν εξαιρέσεις.

Το Σωματείο Ραδιοφώνου και Τηλεόρασης κινήθηκε με σοβαρότητα, οι τελευταίοι που κράτησαν τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας.

Η ζωή του εργαζόμενου έγινε χάλια, μεγάλη η ευθύνη του ΚΚΕ. Ερχονται κομματόσκυλα, επαγγελματικά στελέχη με τον «Ριζοσπάστη» κάτω απ' το αυτί για να καταστρέψουν όποια δουλειά πάει να γίνει.

Δυστυχώς, ακόμα κι αν διαφωνείς με την απεργία, τα της εργασίας είναι θρησκευτικού περιεχομένου, ιερά και όσια.

Η ανεργία είναι η ίδια η κόλαση. Ξέρω πολλούς απολυμένους που ετοιμάζονται πρωί πρωί, πηγαίνουν στο καφενείο και κάθονται εκεί.

Η ανεργία συνθλίβει όχι μόνο τον άντρα αλλά και τη γυναίκα. Το ζω μέσα στο σπίτι μου. Η γυναίκα μου, απλήρωτη έντεκα μήνες στο Μega, δουλεύει χωρίς κανένα μέλλον.

. Οι παλιοί εκδότες φεύγουν, έρχονται νέα ήθη.

Αυτό κι αν είναι ποιοτικό άλμα... Η κυβέρνηση αντιγράφει μόνο τα κακά του σοβιετικού μοντέλου.

Χωρίς τις κοινωνικές παροχές του υπαρκτού σοσιαλισμού, στήνουν τον υπαρκτό σουρεαλισμό, μοντέλο που προσωπικά με εκφράζει για λόγους επαγγελματικούς αλλά και ιδεολογικούς.

Με προλεταριοποίηση της κοινωνίας βαδίζουμε προς την αναρχία και μετά στην επανάσταση. Αυτό για μένα ήταν πάντα ζητούμενο όσο κι αν πονάει.

Το πρόβλημα, όπως και του Αριστοφάνη στο έργο, είναι ότι αναθέτουμε με ελαφρά καρδιά μεγάλες ευθύνες στους πολιτικούς θεωρώντας ότι πρόκειται για λάντζα.

Κι ενώ άλλα θα περίμενε κανείς στην Αθήνα της άμεσης δημοκρατίας, βλέπεις τα ίδια.

Τυχερός άνθρωπος ο Αριστοφάνης, μακάρι να έχω την ίδια τύχη. Πέθανε εξοστρακισμένος στον Μεσαγρό της Αίγινας κοιτάζοντας τον ναό της Αφαίας. Ο καλύτερος θάνατος.

Αν ξεχώριζες, για καλό ή για κακό, η δημοκρατία των προγόνων μας ήξερε να σε μαζέψει και άγρια μάλιστα.

Επίσης, δεν επέτρεπε να είσαι πολύ πλούσιος. Οχι η σημερινή ασυδοσία. Πάρε ένα ελικόπτερο, φίλε, όχι πέντε. Αφού θες πισίνα, αυτό τον μπιντέ ανοιχτού χώρου, φτιάξε μία, όχι εφτά.

Σαν τον υπουργό Οικονομικών επί Γιωργάκη που είχε πέντε-έξι και τις δήλωνε υδατοσυλλέκτες.

. Για ποια ειρήνη ταξιδεύει στον Ολυμπο ο Τρυγαίος;

Γι' αυτήν που είναι πάντα ένα διάλειμμα μεταξύ δύο πολέμων. Ο πόλεμος είναι το καθεστώς - αντρική δουλειά, δεν καταλαβαίνω τις γυναίκες στον πόλεμο, πάνε να καταστρέψουν την μπίζνα...

Στον στρατό πάνε οι άντρες - βγάζω τον εαυτό μου απέξω, δεν υπηρέτησα. Αλλά παρατηρώ και σ' άλλους φίλους που δεν στρατεύτηκαν ότι εμείς διαφέρουμε πολύ με τους... πολεμιστές.

Εχουμε ανεπτυγμένη τη θηλυκή πλευρά. Το παρατηρώ σε μένα· ας πούμε, έχω μεγάλη επιτυχία στις λεσβίες.

. Εννοείτε ερωτικά;

Και ερωτικά. Με αγαπούν, τους βγάζω μια τρυφερότητα που πράγματι διαθέτω.

Εννοείται πως αμυνόμενος, αν πειράξουν την κόρη μου για παράδειγμα, θα φάω λαρύγγια, και θα ζωστώ και θα ανατιναχτώ.

Τώρα μαζεύω λεφτά για να αγοράσω Καλάσνικοφ, πουλιούνται στην Ομόνοια 500 ευρώ...

. Αναζητούμε την ειρήνη, είμαστε τρυφεροί αλλά και οπλισμένοι;

Δεν πρόκειται για αντίφαση, βρισκόμαστε ακόμα στην αρχή του πολιτισμού, μπουσουλάμε στην Ιστορία. Θα πέφτουμε, θα έχουμε διαλείμματα ανάτασης.

Εγώ λέω «λαός οπλισμένος ποτέ νικημένος». Το λέει κι ο Αριστοφάνης: «Θα πολεμήσουμε για την ειρήνη έως θανάτου».

Οπλα παντός είδους, και παιδεία, γνώση, πολιτισμό. Η Κούβα, π.χ., είναι ένας οπλισμένος λαός. Ναι, της έχω συμπάθεια, ο πατέρας μου έπινε νερό στο όνομα του Φιντέλ, στον οποίο μοιάζω κιόλας...

. Γιατί τόσο σκληρή κριτική στο ΚΚΕ;

Θεωρεί ότι έχει τις σφραγίδες του ορίτζιναλ ΚΚΕ. Αν ακούσεις λόγους παλαιών ηγετών, ακόμα του Ζαχαριάδη, σε σχέση μ' αυτούς των σημερινών, καμία σχέση.

Τον Κουτσούμπα, που τον κόβω να έχει καθαριστήριο στα Τρίκαλα, δεν θα του πήγαινα ούτε πουκάμισο για καθάρισμα.

Είναι πολύ μέτριοι, κατώτεροι, βρε παιδί μου. Το σήμα κατατεθέν του αριστερού είναι η αυτοκριτική. Ε, δεν έγινε ποτέ.

. Εχετε αυξημένες απαιτήσεις από το ΚΚΕ;

Δεν πρέπει να είναι κόμμα αγωνιστικής πρωτοπορίας, όπως λένε οι κλασικοί;

. Μήπως έχουν ξεπεραστεί αυτά;

Οχι, απλώς δεν εφαρμόστηκαν ποτέ. Πρέπει να τελειώνουμε με τις Βάρκιζες, να πάρουμε πίσω τον οπλισμό μας.

Το ΚΚΕ έπαιζε πάντα τον ρόλο της οπισθοφυλακής στο σύστημα, από την εποχή της Βάρκιζας. Αυτή κι αν ήταν κωλοτούμπα. Οπως και η αποχή στις εκλογές του '46.

. Αν τότε η Αριστερά έπαιρνε την εξουσία, μήπως θα συνέβαινε ό,τι και σήμερα; Μήπως τελικά «η Αριστερά στην εξουσία» συνιστά αντίφαση εν τοις όροις;

Δεν ξέρω, αλλού έχει πετύχει, σ' αυτή την περίπτωση φυσικά εγώ θα ήμουν φυλακή...

Κοίτα, η Αριστερά στην εξουσία ή στην αντιπολίτευση είναι πουλημένη. Υπάλληλοι είτε της Σοβιετίας είτε της CIA δίνουν λόγο στα αφεντικά.

. Αρα, πού φαντασιώνεται κανείς μια Αριστερά για να την ακολουθήσει;

Στα όνειρά του. Η επανάσταση θα γίνει ή δεν θα γίνει. Μπορεί ο λαός να μη γουστάρει, να δειλιάσει. Μπορεί να θέλει να είναι δούλος. Δεν θα του πούμε εμείς τι να κάνει...

. Η σάτιρα έχει όρια;

Και πολύ αυστηρά μάλιστα. Τα βάζει αποκλειστικά και μόνο το κοινό, αν είσαι χυδαίος σ' το λέει αμέσως. Εγώ έτσι καταλαβαίνω αν έχω υπερβεί το όριο.

Εχω πάνω από 100 δίκες για περιύβριση αρχής, κυρίως από το κράτος και παραθρησκευτικές ομάδες. Μόνο ένας πολίτης με έχει μηνύσει.

Το κοινό δεν κοροϊδεύεται. Αν γινόταν, τότε θα λύναμε το πρόβλημα της ανεργίας.

Ο καθένας θα έβγαινε να πει δέκα μαλακίες. Για να είμαι 40 χρόνια σ' αυτή τη δουλειά κάτι σημαίνει.

. Δεν ξεπεράσατε ποτέ τα όρια; Δεν μετανιώσατε για κάποια αστοχία;

Καθόλου, το αντίθετο θα έλεγα. Το χειρότερο που μπορεί να πάθω είναι να αυτολογοκριθώ.

Τα έχωνα ακόμα και στο Πολυτεχνείο στις εποχές αίγλης του. Ελεγα πως όλοι αυτοί θα γίνουν συντόμως υπουργοί.

Κοίτα, σ' αυτή την εργασία, όπως και στον Αριστοφάνη -δεν κάνω συγκρίσεις-, η πρόβλεψη έρχεται από μόνη της.

Δεν είναι μαγεία, αν και είμαι εκπαιδευμένος και σ' αυτήν.

. Δηλαδή;

Ασχολούμαι με μεταφυσικές τέχνες. Πίεσα τη Μικρασιάτισσα γιαγιά μου να με μάθει τον καφέ και τα χαρτιά.

Στο πανεπιστήμιο στήνονταν σε ουρές, κυρίως κοπέλες, να τους πω τα μελλούμενα. Η σάτιρα είναι αντιρατσιστική έτσι κι αλλιώς.

Σατιρίζω εμένα, τη μάνα μου, τον πατέρα μου, τη γυναίκα μου, τους γκέι, τους στρέιτ (κυρίως τους στρέιτ), τους πολιτικούς.

Τον μαύρο θα τον πω «αράπη», τους γκέι όπως τους λέμε. Εγώ δεν κάνω διακρίσεις φύλων.

Τους άντρες τούς χωρίζω απλά σε ετεροφυλόφιλους και κλειτοριδικούς, οπότε θεωρώ γελοίο να κάνεις τη σεξουαλική προτίμηση κοινωνικό ζήτημα.

Αν εμένα μου αρέσει να γλείφω μασχάλες, πρέπει να φτιάξω Κίνημα Γλειφομασχαλιστών διεκδικώντας τα δικαιώματά μας;

?Το ίντερνετ έχει ευνουχίσει τους νέους?

. Υπάρχει καμιά περίπτωση ο ΣΥΡΙΖΑ να μας βγάλει από την κρίση;

Καμιά. Απολύτως άχρηστοι. Το όπλο της εξουσίας στο διηνεκές είναι η γραφειοκρατία.

Η κρίση τρέφει το όλο κόλπο. Δεν υπήρχαν εποχές παχιών αγελάδων, μερικά διακοποδάνεια. Ποιος περνούσε καλά;

Πάσχουμε από τη ρομαντική διάθεση ωραιοποίησης του παρελθόντος: «Τι ωραία στις μπουάτ της Πλάκας». Οχι, σήμερα είναι καλύτερα.

. Η σημερινή κυβέρνηση είναι χειρότερη από την προηγούμενη;

Πάμε από το ΠΑΣΟΚ στο χειρότερο. Αυτή είναι η μοίρα μας.

Οταν ξεκίνησε το ΠΑΣΟΚ υπήρχε μια ανάταση, έγιναν πράγματα, δουλειές, αποκέντρωση, ευκαιρίες σε νέους. Και μετά του έδωσαν μια στο κεφάλι και το κατέστρεψαν.

. Πώς σας φαίνεται η νέα γενιά;

Με το καφεδάκι, το τζάμπα ιντερνετάκι τους, το τηλεπαιχνίδι μπας και κερδίσουν κάνα ταξιδάκι. Αλλά σχέσεις δεν έχουν.

Τα κορίτσια παραπονιούνται ότι τα αγόρια μετά από ένα φάσωμα δεν προχωρούν. Γιατί είναι τρομοκρατημένα από το ίντερνετ, αυτή την υπερεκτιμημένη διαδικτυακή παρτούζα που οδηγεί μόνο στην τσόντα.

Ο μισός πλανήτης -ευτυχώς ο άλλος μισός δεν έχει ίντερνετ-, δισεκατομμύρια ανθρώπων αυνανίζονται μπροστά σ' έναν υπολογιστή. Κορίτσια και αγόρια.

Οταν τα αγόρια βλέπουν επαγγελματίες στο είδος να εργάζονται non stop και με τη βοήθεια του μοντάζ, τους πέφτουν τα φτερά. Λέει πού πάω εγώ ο κακομοίρης. Το ίντερνετ τους έχει ευνουχίσει.

. Εσείς δεν είστε δικτυωμένος;

Δεν έχω χρόνο για FB. Ολο αυτό έχει ψευτιά, υποκρισία. Εκανε τις προάλλες η Αφροδίτη Μάνου μια δήλωση σχετικά με τον Σόιμπλε κι ενώ βλέπεις παντού αναρτήσεις που τη βρίζουν, η δήλωση έχει εξαφανιστεί, κομμένη από παντού.

Ανθρωποι του συστήματος κινούν σάιτ-xαλκομανίες, όλα ίδια γραμμή. Κι αν κάτι ξεχωρίσει, χωρίς διαφήμιση σβήνει.

Η τηλεόραση, ευτυχώς, δεν έχει την παλιά της δύναμη. Είκοσι παιδιά στον θίασο δεν έχουν τηλεόραση, ούτε ο 30χρονος γιος μου.

Η δική μας γενιά είχε την ατυχία να ζήσει το τέλος του αναλογικού πολιτισμού. Παλιά αγόραζα πέντε-έξι εφημερίδες, σήμερα καμία, δεν έχει καμιά σημασία ποιος γράφει, τι. Σημασία έχουν οι προσφορές.

Οι εφημερίδες είναι πωλητές δίσκων, βιβλίων, αυτοκινήτων και λοιπών καταναλωτικών αγαθών.

Πάντως το χαρτί δεν θα πεθάνει, όπως γυρνάμε στο βινύλιο - τα δικά μου πουλάνε περισσότερο από τα cd.

. Στο FB έχει αναδειχτεί μια γενιά που σατιρίζει, τρολάρει τα πάντα. Ανταγωνιστές;

Με απογοητεύει το πόσο έτοιμοι είναι να παραδοθούν στην εξουσία. Να πάνε στην τηλεόραση, στο ραδιόφωνο, σε καθετί συστημικό.

. Η ανάγκη μιας δουλειάς μήπως;

Οχι, η έλλειψη ταλέντου. Πρέπει να έχει προηγηθεί δουλειά, να μάθει ποιος είναι, να έχει μια ιδεολογία.

Κάποτε ο γελωτοποιός ανήκε στον βασιλιά, πληρωμένος από την εξουσία να τον διασκεδάζει. Το αλλάξαμε. Ή όχι;

Η σάτιρα πρέπει να γίνεται υπέρ του λαού. Αν ακόμα γλείφεις την εξουσία είσαι γελωτοποιός του βασιλιά. Εχουμε και σήμερα τέτοιους συναδέλφους.

. Η σάτιρα του Λάκη Λαζόπουλου περνάει κρίση.

Δεν ξέρω για ποιους λόγους, έκανε λάθος. Το νούμερο ένα της σάτιρας δεν λέει καλά λόγια για καμιά εξουσία. Προφανώς και τα πίστευε.

Ετσι είναι ο Λάκης, αν ερωτευτεί κάποια μπορεί να πεθάνει γι' αυτήν.

Αλλωστε όλοι σ' αυτή τη δουλειά είμαστε εμμονικοί με πρόσωπα, θέματα. Αν μου πεις «μην αναφέρεις αυτό ή αυτόν», θα το κάνω εκατό φορές.

Με τον Λαζόπουλο διαφέρουμε πολιτικά, καλλιτεχνικά, αλλά τον αγαπάω. Το περίφημο Survivor δεν έχει κάνει ούτε το 1/10 της τηλεθέασης των «Μικρών Μήτσων».

Μιλάμε για απόλυτα νούμερα, ερήμωνε η πόλη. Αυτά είναι επιτυχίες.

. Μπορεί να ξανακερδίσει το χαμένο έδαφος;

Ναι, με γερό στομάχι, κότσια. Μη νομίζεις, δεν υπάρχουν και πολλοί με χιούμορ, ταλέντο.

. Τι είναι χειρότερο για εσάς σήμερα;

Η θλίψη που εμποδίζει εμένα που στέκω καλύτερα οικονομικά να χαρώ. Οπως είπε ο Μπρεχτ ή όλοι ή κανείς.

Πάντα αναρωτιόμουν πώς το γιαπόπουλο στη Ν. Υόρκη κατεβαίνει από τον ουρανοξύστη και περνάει καμαρωτός πάνω από δέκα άστεγους μέσα στις κούτες τους.

Με ποια χαρά πηγαίνει πού, να κάνει τι;

Ως Ελληνες πρέπει να ζητήσουμε από την πανικόβλητη παγκόσμια κοινότητα συγγνώμη επειδή πρώτοι λανσάραμε το self bombing διά του Σαμουήλ στο Κούγκι.

Εμείς καθιερώσαμε την πατέντα. Τα πράγματα δεν είναι όπως προπαγανδίζονται στο CNN και στο εγχώριο «CNN».

Οι άνθρωποι βρίσκονται σε άμυνα, δεν ισχύει το παραμύθι που μας σερβίρουν.

Ποια σύγκρουση πολιτισμών και θρησκειών, ποια καταπίεση της γυναίκας; Σε ταξίδια δεν είδα κανένα τέτοιο μίσος.

Στην Παλμύρα της Συρίας μια πανέξυπνη κοπέλα με πήρε από το χέρι να μου δείξει πού είναι οι τουαλέτες, με περίμενε και μετά με οδήγησε στην παρέα μου γιατί είχα χαθεί.

Οταν τη ρώτησα γιατί φορούν μπούργκα, μου είπε: «Επειδή έχει αμμοθύελλες». Τόσο απλό.

. Εκτός από αμμοθύελλες, έχει και το γεγονός της καταπίεσης.

Εντάξει, εδώ να δεις τι υπάρχει. Η γιαγιά μου μέχρι να πεθάνει δεν έβγαλε τη μαντίλα. Εγώ σέβομαι τον λαϊκό πολιτισμό, όχι μόνο αυτόν που αρέσει σε μένα.

Πηγαίνω συχνά στο Αγιον Ορος, έχω δει τα καλά και τα κακά. Από έναν καλό φίλο, ηγούμενο της Παναχράντου στην Ανδρο, έμαθα ότι ο παράδεισος κατοικείται από έναν τρομοκράτη και μια πόρνη. Εκεί θέλω να πάω.

. Δηλώνετε αναρχοαυτόφωτος. Δηλαδή;

Ο,τι με φωτίσει ο θεός. Και θεός μου είναι ο λαός.